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本文来自微信公众号：食通社 Foodthink （ID：foodthinkchina），主播：常天乐，对话嘉宾：毛达、孙敬华、玉阳，整理：李晔，裁剪：玉阳，头图来自：视觉中国

从 6 月初启动，一条题为"从垃圾围城到垃圾不够烧，中国速率让西方看懵"的视频在鸠合上赶紧传播。把碍眼的垃圾放到炉子里烧个欢欣，再将点火开释的能量用于供电，许多东谈主高歌为这样"齐全"的时代决策感到激越。

而在听到"浙江和上海的烧毁厂去其它省市抢垃圾烧"后，不少东谈主启动赞叹："这个音问真的能让我裁汰地使用过度包装的商品了，曩昔全是负罪感。"致使出现了"是时候号召大宽敞丢垃圾"或者"别垃圾分类了，都成功拉去烧了"这样短长倒置的不雅念。

有筹商到该视频内容产生误导性影响的广度和强度，我们邀请了两位来自垃圾治理和环保公益边界的资深东谈主士，一齐聊了聊"垃圾不够烧"到底是如何一趟事？我们到底应该如何看待垃圾烧毁？它与垃圾分类和回收之间是什么关系？现存的垃圾烧毁安全时代真的能幸免二噁英，以过甚它有毒排放物和大气轻侮物的产生吗？食物包装塑料对东谈主体的危害有哪些？我们每个东谈主又该如何修复我方与垃圾的关联，联袂创造一个"零废星球"？

本文即是由这一期播客内容整理而成，主播：常天乐，对话嘉宾：毛达、孙敬华、玉阳。

主播：常天乐，食通社首创裁剪，北京有机农夫市集召集东谈主。

毛达：环境史博士，深圳市零毁灭环保公益劳动发展中激情事长、"无毒前卫"四肢发起东谈主。二十年以来，一直参与多个环保机构的固体废料和环境健康姿色的职责，目下其职责要点是化学品健全经管、电子商务绿色化、塑料垃圾轻侮治理以及零毁灭理念的施行推行。

孙敬华：天然名"莲蓬"，天然之友垃圾减量姿色主任，科普文籍《垃圾魔法书》主编，多年来在垃圾减量与分类、校园零毁灭等边界长远开展宣宣道育及科普职责。

玉阳：食通社裁剪，最近在想考塑料与东谈主类之间的有毒关系。

一、对于"垃圾不够烧"，东谈主们在怡悦什么？

天乐：人人可能关连注到前阵子一个很火的视频，说中国的垃圾不够烧了。那有东谈主就接着说，既然垃圾不够烧，我们为了支执这些垃圾烧毁厂，是不是坐蓐更多的垃圾也无所谓了，致使有东谈主认为这是他本年听到最佳的音问，可以减轻坐蓐垃圾时的负罪感。数据自大，遏抑 2023 年，中国也曾建成超越 1000 座的垃圾烧毁发电厂，垃圾烧毁的处理量也曾远超好意思国、日本和欧洲的总额。想问一下三位，如何看最近这个爆火的话题？

毛达：一上来，我可能很不招供这个视频的不雅点，以为这个博主并不是真的懂垃圾烧毁，也不懂通盘这个词垃圾治理的全貌，毕竟垃圾烧毁仅仅垃圾治理的一个时代和技能。关联词，换个角度想，这个创作家对垃圾的交融，是不是也代表了普通公众的激情？

一直以来，好多东谈主对垃圾是无感的。俄顷有一天，有一个对于垃圾的反知识的论调出现了，目下垃圾不是"围城"的问题了，而是不够烧了，那征服就容易引诱人人关注和传播。另外一个原因是这个视频比较刻意地和一些彰显民族娇傲的元素关联在一齐。而况人人可能一直以为垃圾分类成果太低了，这个视频从追求经济利益和成果的角度，给人人开释了一个信号：垃圾烧毁的成果不但极端高，还能挣钱。这几个点下来，就让这个视频传播得相当火爆。

玉阳：这个博主好像叫"科技大司马"，我还点进主页看了一下，他基本上是用工业党的路数去探讨科技，关联词除了这条"垃圾不够烧"和另一条" AI 激光代替农药"的视频比较火，其他视频热度不高。这条视频之是以这样受关注，让一直以来对垃圾处理感到不耐性的公众，俄顷对垃圾烧毁这样赞赏，可能是因为垃圾烧毁代表一种省略奸诈的处分决策，无论是什么物资，都能放到这个烧毁炉里，一并烧掉，这里是有一种爽感在的。

◉有网友认为垃圾烧毁时代正在让社会"向干净的当代化前进"。图源：微信视频号截图

天乐：刚才毛达说公众可能对于垃圾和我的关系是比较淡然的，但其实也有好多柔和环境议题、同意在我方生计中身膂力行作念环保的普通人人。我知谈天然之友一直倡导公众要关注环保，莲蓬可以跟我们讲讲，这个议题在天然之友的社群里是什么反映呢？

莲蓬：我最早看到这个视频是在微博。我从容到转发链上的东谈主，都是各个边界比较正向的博主，但对这个视频都是点赞的气派，这少许让我比较骇怪。垃圾烧毁在环保圈是一个知识，但对于其他边界的公众，即使是其他方面很专科的博主，也很容易被公论带跑。

紧接着微信里就有好多东谈主私信我："您看到这个视频了吗？真的是这样吗？"其中不少还参加过我们的毁灭物与生命的教师培训。我说白给你们讲了两三天课，如何连基础知识都忘了？想想我们的优先规律原则，烧毁排在倒数第二，仅仅一个比填埋和松驰丢弃略微好点的处理面貌。

二、垃圾真的不够烧了？

毛达：是因为垃圾少烧毁厂才不够烧吗？不是的，我们目下北京东谈主均一年要烧毁处理的垃圾量推断 200 多千克。上海更多，一年推断 290 千克以上。这是什么意见？对比一下韩国首尔，这样多年他们零毁灭的理念，贯彻得比较好，目下首尔一年烧毁加填埋计较东谈主均约为 100 千克。

我们产生的垃圾太多了，但比垃圾更多的是烧毁厂。目下烧毁厂产能鼓胀，天然保证一定的余量是应该的，但也曾多到要抢垃圾了，这征服是分歧理的。

天乐：只须属意一下我方或者周围东谈主的生计面貌，比如那么多奶茶的一次性杯子、外卖和快递带来的各式塑料包装，也能嗅以为到东谈主们坐蓐垃圾的量是一直在增多的。那中国为什么会建这样多垃圾烧毁厂呢？

莲蓬：其实便是没地点填埋了。十多年前，评释北京垃圾围城的阿谁记载片很知名，不烧如何办？烧毁亦然被逼出来的算是"时代逾越"的技能。但比如建三家烧毁厂能把全市垃圾烧掉，可其中有一半垃圾是厨余或者可回收物，这个时候建两家烧毁厂其实就足够了。

三、烧毁炉，能遏抑二噁英排放？

玉阳：视频中有提到，垃圾烧毁天然会产生二噁英，但在现存的烧毁时代下，这种致癌物资会在 1100 度的高温下被理解，是这样吗？

毛达：是以我说这个博主不懂烧毁。1000 多度呢，我们是有及时监控，但产生二噁英的条款相当多，不光是温度，还有好多我们看不见的身分，比如烧毁里的炉灰计帐不足时，也会有助于二噁英的产生。

莲蓬：有一又友问我目下烧毁是不是都能遏抑二噁英排放了？别传还能保执及时监控？我说一年对烧毁厂二噁英排放至少检测一次，这个能算及时监控吗？

毛达：本色上，这些东西在烧毁时大多是监测不到的，需要通过畅通的排放监测采样。但法定的排放监测便是一年一次，再加上自觉监测，大要最多一年三四次。目下好多地点可能因为资本问题不肯意作念监测，或者作念了监测把问题暴暴露来，也就不肯意作念了。但我们去看科技文件，会发现某些烧毁厂足下泥土中的二噁英的蓄积相对对照地点是上涨的，某些地点的空气中二噁英浓度会偏高。

莲蓬：天然之友在 20 年告状过江苏一个叫大吉的烧毁厂，因为轻侮排放不达标的问题，而况我们胜诉了。如果每一个排放不达标的烧毁厂，我们都能通过法律路线去处分，可能会好一些。中国的烧毁时代在安全方面，比起十多年前确乎是逾越的，但问题是目下的烧毁厂太多了。

我国部分地区烧毁发电厂的溜达。相干数据自大，遏抑 2023 年，中国已建成超越 1000 座垃圾烧毁发电厂，烧毁炉达到 2172 台，烧毁智商约 111 万吨 / 日。这种智商的培植使得中国的垃圾烧毁处理量远超好意思国、日本和欧洲的总额"图源：生计垃圾烧毁发电厂自动监测数据公开平台

毛达：其实监测职责政府在方法内都作念到了。但不虞味着能保证烧毁厂的这些排放是安全的，因为尺度自身也需要不断地调度和逾越。刚启动构兵烧毁排放的问题时，二噁英排放是 1 纳克每立方米，但保证不了公众健康安全，是以在人人的号令下，天然也有行业自身勤恳，过了几年这个排放尺度变成了 0.1 纳克。这是一个经由，但也弗成说目下的尺度便是安全的，仅仅一个均衡云尔。

四、为什么烧毁不是全能的？

天乐：想请毛达博士给我们科普一下，为什么烧毁是垃圾处理终末的聘用？

毛达：先说一下垃圾处理的 3R 优先规律：reduce（减量），reuse（再使用），recycle（再轮回）。领先是 reduce，幸免垃圾产生天然是最优选。其次是 reuse，蔓延已有物品的使用寿命，减少放弃或毁灭的量，也能减少垃圾。再次便是 recycle，尽量让垃圾轮回再生，比如把毁灭的纸和塑料作念成新的东西。真是没办法了垃圾才进入烧毁这样的终局处置。

◉垃圾处理面貌的优先级图源：毛达

天乐：而况总有垃圾并不合乎烧毁，比如玻璃或者厨余垃圾。

毛达：是的，垃圾烧毁成功把含碳物资烧成了温室气体排放出去。人人都知谈我们目下极点天气这样频繁，厨余是最不应该被烧的，因为我们吃的东西主如若碳水化合物，烧了就变成温室气体。另外塑料和木头都富含碳，一烧也会排放温室气体。假定我们前边这些分类和回收的处理都不作念，冒失买、冒失用，冒失扔，全部进入烧毁厂或填埋场，后果我们根底承受不起。

◉垃圾烧毁可能产生的轻侮物。图源：天地无焚

天乐：从自傲变化视角看，垃圾处理问题和我们每个东谈主都唇齿相依，有些新的数据说，2020 年后出身的东谈主，大要率会在豆蔻年华遭遇相当极点的热浪。

莲蓬：玻璃瓶是我极端头疼的事，北京相对还好，土产货的常见的燕京、北冰洋和三元牛奶的瓶子可以退。但目下独一土产货物牌能提供这种作事，有的品牌它不是原土的，比如我在苏州看到的牛奶是新但愿的，它是从杭州产的运到苏州，玻璃瓶没法回收，就变成一次性的了，这辱骂常可怕的资源浪费。

天乐：是的，我看小区里收垃圾的东谈主也不会收玻璃瓶。

毛达：但烧毁厂碰巧也烧不了玻璃瓶，烧毁不是全能的，我们碰到不同的东西一定要有筹商它适不合乎烧毁。像玻璃这种就应该想想如何培植它的 reuse，蔓延使用寿命，也便是璧还到厂子里再行灌装。人人可以看玻璃瓶外侧有莫得一些磨痕，如果有，它征服便是 reuse 的。

天乐：玻璃在食物安全上被认为是一个比塑料好好多的食物包装，但它有这样大的 bug 就很可惜。

莲蓬：其实便是因为玻璃的资本太低，厂家宁可用新的也不肯意回收，因为回收的处理资本可能辱骂常高的。

五、食物塑料包装的健康风险

天乐：当人人认为垃圾烧毁可以让东谈主们莫得负罪感地制造垃圾，其实反而忽略了好多垃圾都开端于我们的食物塑料包装，这些塑料对我们自身的健康亦然无益的。包装食物就不说了，哪怕去菜市集和超市，蔬菜和生果都有层层包装。塑料如斯多量出目下我们的食物里，它的安全性到底如何样？

◉生鲜超市鄙俚见到的被过度塑料包装的各式生果和蔬菜。图源：食通社

毛达：对于食物塑料，人人最近可能比较练习微塑料，隔几天就出现一个新研究，然后人人会感到惊愕。但就算微塑料真的有问题，可全世界都没办法戒掉塑料包装，公众渐渐地也会不着疼热。当这些微塑料能够进入到我们体内的好多器官，致使是细胞层面时，会产生不可预期的影响。如果比及那时候再罢手摄入微塑料，就为时已晚了。

天乐：我我方亦然，因为我早上心爱喝伯爵茶，但在国内很难买到散装。自从知谈微塑料的危害，我买茶包都圮绝来喝。好多自称是玉米淀粉作念的生物资包装，还有奶茶店会使用的那种可降解 PLA 吸管，内部其实添加了好多化学物资去粘合它或者改换它的性状。

毛达：PLA 是相对可降解的材料，但可能仍然要加一些添加剂让它获取一些功能，包括难降解或有内分泌干与性和致癌风险的物资。食物包装的添加剂会轻侮食物，北好意思鄙俚有东谈主作念这类实验，畅通几周每天点依赖一次性塑料包装的洋快餐，发现跟塑料关连的添加剂比平淡饮食摄入的多。

相对于微塑料，化学添加剂在科学上的健康危害更明确，有一些征服的有风险的物资被加入。比如邻苯增塑剂，最明显的影响便是内分泌干与，格外于东谈主工雌激素。儿童如果摄入这种塑料添加剂，会导致女孩的性早熟以及男孩生殖器官发育额外。我们相识一个杭州母婴病院的医师，发现近几年男孩尿谈下裂的多发可能与这个关连。还有目下人人都练习的双酚 A，亦然内分泌干与物，会影响女性的生殖健康。

天乐：我以为想要戒掉对塑料包装的依赖，就跟戒掉烟酒同样，道理人人都懂，但从领会到四肢这个距离辱骂常漫长的。更何况这些塑料对健康的影响是潜移暗化的。

毛达：没错，目下的父母都知谈买塑料奶瓶要选不含双酚 A 的，但还有一些我们是不了解的。比如月饼托、鸡蛋托中常见的 3 号 PVC，对添加剂的依赖是最强的。人人可能也不了解，在预制菜的工业化坐蓐经由中，它加工的塑料管谈内部也有些无益物资。

心爱烘焙的一又友从容一下，在网上买的低廉月饼托可能是 PVC 材料。保鲜膜目下亦然 PVC 和非 PVC 共存。国度是轮番了构兵肉，油、脂肪的塑料包装弗成用 PVC，但这让老庶民在生计中如何折柳呢？太难了。

六、外卖包装的新式塑料轻侮

天乐：玉阳跑过几个月外卖，其时有莫得以为外卖的塑料包装垃圾是个问题呢？

玉阳：说真话，我在送餐经由中最关注的是它包裹得严不严密。可能对于外卖员或者商家来说，他们都但愿饭菜能够自若地投递到破坏者手中。是以这亦然点外卖会濒临的窘境，必须要面对海量的外卖塑料包装，包括塑料盒和缠在塑料盖上的保鲜膜。

还有一次性餐具的问题，我我方点外卖的时候每次点不需要餐具，商家依然会送。可能是因为商家午岑岭太忙了，不会去看备注，看一眼可能就盘桓一份打包的时辰，或者怕不给餐具收到顾主差评，是以成功尺度化处理。

◉生计中随地可见的外卖垃圾。图源：食通社

莲蓬：目下外卖一般都是复合袋子。因为国度遏抑商家提供不可降解的塑料袋，也便是曩昔常见的提手袋算是被谢却使用了，商家如果提供是要受罚的。是以商家用什么替换呢？一个是无纺布，一个是可降解。

但可降解袋子软，不结子，很容易断掉或倾斜导致饭菜倾洒。这时候复合袋子应势而生，又有撑执性又面子，但从垃圾处理的角度，复合袋子远不如普通塑料袋。收废品都不回话合袋子，因为复合材料内部有塑料，有无纺布，有的还带铝箔，很难把它们分开再专揽。反而无纺布袋子是斡旋的材质，相对容易处理。

天乐：是以目下外卖不仅变成了旧例塑料的泛滥，还产生了许多新的难以被处理的包装垃圾。

毛达：是的，另一种真谛上的"新轻侮物"，它们既然很难回收，那就只可拉去烧毁。

莲蓬：我是在北京巷子里长大的 70 后，那会儿我们倒垃圾有一个名词叫"倒土"，意味着阿谁时候的垃圾内部主如若灰土、炉渣这类东西。小时候像玻璃瓶、牙膏皮都是可回收的。目下垃圾的种类越来越"丰富"了，越来越多弗成回收的包装物，这种低值可回收物也莫得东谈主收了。

无法回收的塑料包装垃圾，最终四散到山川和河流，也有可能沿着食物链进取回到东谈主类的餐桌，最终进入东谈主体。图源：毛达

莲蓬：目下厦门在低值可回收物方面作念得最佳，塑料包装物都是由市政每天斡旋回收的，而况有企业保证后端。厦门还会单独回收玻璃和陶瓷。陶瓷在寰宇其他地点都属于"其他垃圾"，独一在厦门会和玻璃放在一齐，回收作念成建筑材料或用来铺路。厦门的小区里，我看到蓝色可回收桶的数目是灰色其他垃圾桶的三倍傍边，而况玻璃陶瓷回收桶中就真的独一玻璃和陶瓷，是以极端选藏厦门这个形态，想给厦门政府点个赞。

七、告别省略奸诈的垃圾烧毁

毛达：中国的烧毁厂卷到终末，一吨垃圾的处理费能低到十几二十块钱，我以为政府便是要治理这种廉价竞争的问题，因为它会拉低举座垃圾的处理用度，都备不足以袒护企业或个东谈主坐蓐垃圾的代价。目下中国处理一吨垃圾收取的税费很低，100 块钱傍边，或者再多少许也就两三百，在交流破坏水平的情况下，像台湾地区如何也要四五百一吨，日本 800 块钱，欧洲 1000 块钱，这才是平淡的收费水平。

中国东谈主民大学宋国君考验曾算过垃圾处理的总社会资本，还加上了健康资本——比如烧毁产生的轻侮物导致癌症风险，通过模子换算成经济失掉——一吨大要是 2000 块钱。如果把这些社会资本算进来，社会各方才有能源去鼓吹减量和再专揽。

天乐：说到这里，我就以为很不自制。像我们北京有机农夫市集，这样一个不挣钱的小商业，都同意在减塑和重迭专揽上插足时辰和东谈主力资本，可大企业却不肯意作念。

为了倡导减少一次性塑料包装的使用，北京有机农夫市集成就了需要自带容器的"散打专区"。图源：北京有机农夫市集

天乐：我们从来不发新袋子，还饱读吹顾主把袋子带过来，我们网罗起来再免费提供给其他顾主。另外，北有机的一些鸡蛋农户会用纸托和稻糠包装，很肤浅回收。天然也有一些农户用塑料泡沫套着鸡蛋，再装在纸盒里。即便如斯，只须顾主把包装璧还店里，我们都会攒好了寄且归，让农户重迭专揽。这个就看商家有莫得心，愿不肯意插足一定的资本，装箱是东谈主力资本，寄回是快递资本。

◉二手袋网罗区域。图源：北京有机农夫市集

天乐：比较之下，盒马、京东这样的大型连锁超市，明明可以设一个回收区域，网罗购物时产生的好多没必要的盒子。如果这些盒子干净，超市可以回收返给厂家再专揽，量大还有限度效应。像目下盒马和小象这样的生鲜电商，基本都有我方的配送军队，其实都备可以交给顾主东西的同期，把袋子收归来。我记起顺丰有个冷链作事，送货时会把冷链箱拉且归，这个作念法就可以。

莲蓬：是的，致使可以有筹商每个盒子收取一块钱押金，顾主买完后可以就地拆掉，或者几天后带归来，致使让配送员趁机收且归，都能退还押金。天然之友在 3 月 30 号发过一篇著述，专诚究诘过减少生鲜平台包装的一些"脑洞"。比如提前约好送货时辰，保证顾主在家，配送员不需要袋子就可以成功把东西交到顾主手里。

像盒马有些分歧理的作念法也需要改换：他们轮番只如若线上购买，即便到店自取，东西也必须装进袋子里，收 1 块钱包装费。可以央求退款，但好多东谈主并不知谈这个王法；一些优惠券假想的也有问题，有的券只可线上使用，逼着破坏者线高下单；再有便是盒马的盒子极端多，它这个名字起得太形象了，全是"盒"。这些盒子你没法聘用不买，买且归也弗成退，就算现场拆了还给他们，终末亦然扔掉。

毛达：从寰球经管的角度讲，我们目下好多时候都是在管"经由"，比如要求人人分类、轮番商户要如何作念。问题是，这样经常反而让小商户、小坐蓐者背上好多包袱，而真实产生最多垃圾的大企业却很容易"合规"。本色上垃圾的泉源大部分都是他们，仅仅轨制并莫得把棒子打在他们身上。是以照旧要有"缠绵"经管，谁产生的垃圾多，无论个东谈主照旧企业，就应该多付钱。其实国度也曾有这个想法了，仅仅施行得还不够透彻，可能也惦记起罪老庶民。

八、修复我方与垃圾的关联

天乐：终末想请人人聊一下，你以为我们每个东谈主可以作念哪些事情，让垃圾更少、生计更好，同期对我方和他东谈主的健康，以及环境都有自制？

莲蓬：泉源减量是最关节的。其实冒失一个袋子，只须你反复使用便是环保袋。另外尽量遏抑我方点外卖和网购，如果真是没时辰作念饭，就聘用堂食。还有便是奶茶，附带了好多没必要的包装，少喝一些，或者用我方的杯子买。

毛达：我们的倡导便是零毁灭，9 个字：买好点、买少点、用长点。天然垃圾总会产生，通过轮回专揽也能处分好多问题。组织或单元开拓可以带头作念一些尝试，形成一个小系统辖动人人。我相识一个作念环卫作事的公司，在我地契元的天台上搞了一个小菜园，用来作念堆肥的小轮回。像天然之友和好多同业都可以提供时代支执，无须从零启动摸索。也迎接支执我们环保组织，支执食通社、天然之友和深圳零毁灭，作念我们的月捐东谈主，我们来帮人人齐备一些事情。

终末便是要修复我方和垃圾的关联。我们最原始的痛点其实是"不想垃圾堆在我方家门口"。但目下垃圾能很快被清走，我们就疏远了环卫工东谈主的价值。我们需要鉴定到垃圾不是别东谈主的事，而是跟我方雅致相干的事。

玉阳：我同意毛达安分说的，要修复垃圾和生计的关联，但这个关联的修复确乎还濒临着繁难。比如"点外卖"，我们采访过一些东谈主，他们点外卖不是一时冲动，而是跟通盘这个词职责、生计节律辩论的。好多东谈主放工后还要加班，很累也没时辰作念饭，是以在地铁上就顺遂点了个外卖。如果不改换这种生计节律，四肢就很难改换。

另一个我料到的是 reuse。目下人人以为 reuse 好像是比较前卫的生计面貌，比如说把一些破布作念成书包，是一种 reuse，致使艺术圈还有那种拼贴艺术。但我小时候姥姥便是这样给我打补丁的，对于传统的生计面貌来说，这种 reuse 便是生计自身。是以我以为，如果能把这种轮回专揽的理念和日常生计真实辩论起来，成为一种下鉴定的民风，我们在四肢上的改换可能就更容易发生了。

◉图为用自行车废旧的内胎作念的背包。环保理念通过雷同的艺术商品得到抒发ayx爱游戏第一品牌，但也离人人的日常生计越来越远。照相：玉阳